O cirkvi, jej majetku a inom...

[Ivan-1]

A vedel by si mi interpretovať význam poslednej vety v kontexte jeho reči, ak to tam teda podľa teba nie je? Že ateista nesmie kritizovať vieru hovoria veriaci, keď im už dôjdu pseudoargumenty.

hmm... takze vravis pseudoargumenty???

nemozes byt taky punktickar

No, ibaže by sa ku mne nejaký ten výnimočný argument dokazujúci existenciu kresťanského Boha nedostal. Vieš o nejakom takom?

v diskusii o nazore treba pouzivat aj skusenosti, vyznam medzi riadkami, naznaky ... a pod. bez toho by sme si (my ludia) nikdy ani priblizne nerozumeli

Veď práve o tom medziriadkovom význame a náznaku hovorím.

dam ti taky jednoduchy priklad: skus slovami presne popisat zviera tak, aby z toho popisu bolo zrejme, ze je to pes, ze to nie je macka, alebo pripadne vevericka ... ak to dokazes, tak si na nobelovku imho

Neviem, kam tým mieriš, ale ak by to bolo na Nobelovku, to by bol nositeľom nobelovej ceny každý druhý človek. Snáď netrváš na tom, aby som tu citoval pasáže zo zoológie? Za tú Nobelovku by som to urobil.

[albereta]

najprv o psovi ako priklad: vo vyroku: "vcera som bol na prechadzke so psom" sa spoliehas na posluchacov, ze maju nejaku predstavu o slove pes. Zaujimave na tom je to, ze kazdy ma toho svojho "psa" ineho. Keby sme si ich porovnavali, tak by sme sa asi cudovali, nakolko su rozni. To aj preto, ze kazdy z nas si svoju predstavu psa vytvaral pomocou inych skusenosti.

a pritom pes je "konkretna vec"

si predstav o kolko tazsie je presne sa dohodnut na veciach abstraktnych. Preto je take jednoduche niekoho obvinit z pouzivania pseudoargumentov. Je to vlastne taka zasita demagogia.

cize bez dobrej vole si porozumiet sa takato debata o (sveto)nazore skor ci neskor zvrhne na hadku a urazky. btw: mam pocit, ze uz si s tym aj zacal. sorry

[albereta]

mozme to pripadne skusit aj prakticky: skus napisat, co je to "PES"

v zidovskom humore je znama anekdota ako na otazku slepeho "co je to biele (mlieko)" odpoveda jeho priatel s pomocou (postupne) labute (biely vtak), zahnuty krk, zahnute rameno... ohmatanim zahnuteho ramena ten slepy "pochopil" co je to biele (mlieko)

[Ivan-1]

Ivane, už zase se v tom ztrácíš. Já s tebou nechci diskutovat o jedné věci, kterou ty si vybereš, a aniž bych se já o ní zmínil, začneš mě stavět do protivy a bojovat se mnou.

... Korwa, vás neserie takýto duálny prístup?

Ne. Nevidím ho tam. Nevím, kdo říká, že ateista nesmí kritizovat víru. Vím však, kdo by chtěl umlčet církev.

Musíš počítat s tím, že když necituju to, na co reaguju, reaguju přímo na poslední replliku. Takže když je na konci otázka, odpovídám na ni.

Kecáš. Nie som učiteľ, ani policajt, či sudca, aby si odpovedať MUSEL. Posledná replika (ak tým myslíš poslednú vetu, inak tvoja výhrada nemá zmysel) nemá bez ostatného textu zmysel, pretože z nej nie je jasné, o prístup k čomu ťa má srať.
Tvoja odpoveď vo mne vyvolala otázku. Takže ak vo mne nejaký príspevok otázku vyvolá, tak ju aj položím. Prečo by mala byť moja reakcia na teba menej legitímna, ako tvoja na mňa?
Ja s tebou nebojujem, nemám prečo, snažím sa diskutovať s kýmkoľvek. To mne skôr pripadá, že ty sa snažíš bojovať so mnou. Natíska sa mi jedna z možných príčin - že ti vadí existencia kontroverznej témy. Za moju osobu ti dávam zvolenie na výmaz mojich príspevkov v nej. Ak budú súhlasiť ostatní zúčastnení, tak vlákno zmaž, a ja sa k téme nikdy nevrátim.

[Lenka]

Jaks napsal, může si říkat, co chce, ale ty ho nemusíš poslouchat.

Myslím, že tvoja rada je princípom, prečo toľko u nás vydržal komunizmus, a prečo napríklad v S. Korei dospel do tak neuveriteľne obludnej súčasnej formy.

No, teďs mě nasral. Kde jsem napsala, že nemůžeš prosazovat názor svůj? Dotyčný, stejně jako ty, může vykřikovat svoje názory, může tě odsuzovat, ale to je opět asi tak všechno. Ty můžeš trvat na svém, stejně jako on. Důležité jsou správné argumenty. Ty jediné můžou ostatní přesvědčit na tu nebo jinou stranu. To se nedá s tím, co se dělo za komunismu vůbec srovnávat. To si nemohl nikdo dovolit a kdo to porušil, trpěl. Čím trpíš dnes ty?

[Ivan-1]

si predstav o kolko tazsie je presne sa dohodnut na veciach abstraktnych. Preto je take jednoduche niekoho obvinit z pouzivania pseudoargumentov. Je to vlastne taka zasita demagogia.

Prepáč, ale demagógiou smrdí toto tvoje tvrdenie. Matematika, fyzika pracuje s abstraktnými veličinami, a div sa svete, obe disciplíny majú pojmy presne a jednoznačne definované. Ak mi ale niekto bude tvrdiť, že dôkazom Boha je existencia Biblie, ktorá je pravdivá, pretože je dielom Boha, to za argument žiadny súdny človek nemôže považovať, pretože je to dôkaz kruhom, dokazovanie dokazovaným. Máš teda nejaký relevantný argument dokazujúci Boha, na ktorý som sa pýtal?

[GeneHawkins]

Ale jo Ivane, můžeš položit otázku, co by ne. Problém ale je, že tvoje otázka

A vedel by si mi interpretovať význam poslednej vety v kontexte jeho reči, ak to tam teda podľa teba nie je?

Je zároveň tvrzení, které není ničím podložené. Nemyslím si, že je to od tebe úmyslné, jen si myslím, žes nepochopil, na co jsem odpovídal. Jak souvisí věta "Možno aj preto sa pojem moderná veda spája s ateizmom" s tím, jestli se jedná o duální přístup? Myslím si, že ses snažil o polemiku se mnou ve věci, jestli on řekl že je ateismus nemorální nebo ne. Ale v tom nejsme ve při! Myslím si, že to řekl. A co? Mně je to fuk! Já toho taky nakecám spoustu...

[albereta]

...Důležité jsou správné argumenty. Ty jediné můžou ostatní přesvědčit na tu nebo jinou stranu...

prepac, Lenka, ze sa miesam, ale mam otazku:

musime jeden druheho presvedcit o svojej pravde? myslim si, ze na takejto neformalnej platforme to nie je vobec potrebne, prijemne je aj to "len tak si pokecat" bez nutnosti presvedcovania druhej strany

[Ivan-1]

najprv o psovi ako priklad: vo vyroku: "vcera som bol na prechadzke so psom" sa spoliehas na posluchacov, ze maju nejaku predstavu o slove pes. Zaujimave na tom je to, ze kazdy ma toho svojho "psa" ineho. Keby sme si ich porovnavali, tak by sme sa asi cudovali, nakolko su rozni. To aj preto, ze kazdy z nas si svoju predstavu psa vytvaral pomocou inych skusenosti.

a pritom pes je "konkretna vec"

Toto mi vysvetľovať nemusíš, len netuším, kam tým mieriš.

cize bez dobrej vole si porozumiet sa takato debata o (sveto)nazore skor ci neskor zvrhne na hadku a urazky. btw: mam pocit, ze uz si s tym aj zacal. sorry

Teraz len potvrdzuješ, čo som povedal.
Ak veriaci povie svoj názor na ateizmus - že je od princípu zlý a je príčinou zla a úpadku morálky, má nárok na vlastný názor. Ak ateista vyjadrí svoj názor na vieru, tak uráža veriacich.

[albereta]

Prepáč, ale demagógiou smrdí toto tvoje tvrdenie. Matematika, fyzika pracuje s abstraktnými veličinami, a div sa svete, obe disciplíny majú pojmy presne a jednoznačne definované. Ak mi ale niekto bude tvrdiť, že dôkazom Boha je existencia Biblie, ktorá je pravdivá, pretože je dielom Boha, to za argument žiadny súdny človek nemôže považovať, pretože je to dôkaz kruhom, dokazovanie dokazovaným. Máš teda nejaký relevantný argument dokazujúci Boha, na ktorý som sa pýtal?

nemam ti co prepacovat, mas pravdu, ze sa to ti moze javit ako demagogia
ale prosim - neutekaj k matematike a k fyzike (a oslim mostom k biblii ako dokazu existencie Boha)
zacnime s tym jednoduchsim ... napr. tym psom, co ty na to?

napis, prosim, ako vyzera pes
skus to tak, akoby si to vysvetloval martanovi, ktory vobec nema ziadne predchadzajuce skusenosti so zivotom na zemi

[Ivan-1]

Jaks napsal, může si říkat, co chce, ale ty ho nemusíš poslouchat.

Myslím, že tvoja rada je princípom, prečo toľko u nás vydržal komunizmus, a prečo napríklad v S. Korei dospel do tak neuveriteľne obludnej súčasnej formy.

No, teďs mě nasral. Kde jsem napsala, že nemůžeš prosazovat názor svůj? Dotyčný, stejně jako ty, může vykřikovat svoje názory, může tě odsuzovat, ale to je opět asi tak všechno. Ty můžeš trvat na svém, stejně jako on. Důležité jsou správné argumenty. Ty jediné můžou ostatní přesvědčit na tu nebo jinou stranu. To se nedá s tím, co se dělo za komunismu vůbec srovnávat. To si nemohl nikdo dovolit a kdo to porušil, trpěl. Čím trpíš dnes ty?

Neviem, čím som ťa nasral. Nikde som netvrdil, že mi zakazuješ presadzovať vlastný názor, to by som mohol povedať, že nasieraš ty mňa. Vyjadril som vlastné presvedčenie o tom, že mlčanie väčšiny "legitimizuje" akúkoľvek zvrhlosť.

[GeneHawkins]

Ak veriaci povie svoj názor na ateizmus - že je od princípu zlý a je príčinou zla a úpadku morálky, má nárok na vlastný názor. Ak ateista vyjadrí svoj názor na vieru, tak uráža veriacich.

Podle jakých měřítek? Kdo to řekl? Kdo určil obecnou platnost? Utkvělá představa?

[Ivan-1]

Ale jo Ivane, můžeš položit otázku, co by ne. Problém ale je, že tvoje otázka

A vedel by si mi interpretovať význam poslednej vety v kontexte jeho reči, ak to tam teda podľa teba nie je?

Je zároveň tvrzení, které není ničím podložené. Nemyslím si, že je to od tebe úmyslné, jen si myslím, žes nepochopil, na co jsem odpovídal. Jak souvisí věta "Možno aj preto sa pojem moderná veda spája s ateizmom" s tím, jestli se jedná o duální přístup? Myslím si, že ses snažil o polemiku se mnou ve věci, jestli on řekl že je ateismus nemorální nebo ne. Ale v tom nejsme ve při! Myslím si, že to řekl. A co? Mně je to fuk! Já toho taky nakecám spoustu...

Tak mi, prosím, vysvetli, čo si to vlastne vo vyjadrení kňaza nevidel. A, ak by ťa to neobťažovalo, interpretuj mi aj to moje, ničím nepodložené tvrdenie.

[Ivan-1]

Ak veriaci povie svoj názor na ateizmus - že je od princípu zlý a je príčinou zla a úpadku morálky, má nárok na vlastný názor. Ak ateista vyjadrí svoj názor na vieru, tak uráža veriacich.

Podle jakých měřítek? Kdo to řekl? Kdo určil obecnou platnost? Utkvělá představa?

Môžeš postaviť otázky tak, aby boli jednoznačné? Pretože potom sa tu len chytáme za slovíčka.

[albereta]

Teraz len potvrdzuješ, čo som povedal.
Ak veriaci povie svoj názor na ateizmus - že je od princípu zlý a je príčinou zla a úpadku morálky, má nárok na vlastný názor. Ak ateista vyjadrí svoj názor na vieru, tak uráža veriacich.

nie, nie ... tu sa mylis
aspon co sa mna tyka: nazor je nazor. Dokazy (konecne, definitivne) nie su ani na jednej strane. Podla mna su dobri aj zli ludia v oboch taboroch, akurat ze na niektore veci maju ine nazory.

Myslis, ze by som sa mala prestat kamaratit so spoluziackou zo zakladky preto, ze (podla jej nazoru) ruzova farba viac pristane k pleti ako bledomodra? ked moj nazor je iny, alebo dokonca: nemam na to nazor? ano, zlahcujem to, ale iba kvoli zjednoduseniu vysvetlenia mojich postojov k veriacim aj k neveriacim


----------------------------------------
tak uz zacni prosim: ako vyzera pes???

[GeneHawkins]

Ale jo Ivane, můžeš položit otázku, co by ne. Problém ale je, že tvoje otázka

A vedel by si mi interpretovať význam poslednej vety v kontexte jeho reči, ak to tam teda podľa teba nie je?

Je zároveň tvrzení, které není ničím podložené. Nemyslím si, že je to od tebe úmyslné, jen si myslím, žes nepochopil, na co jsem odpovídal. Jak souvisí věta "Možno aj preto sa pojem moderná veda spája s ateizmom" s tím, jestli se jedná o duální přístup? Myslím si, že ses snažil o polemiku se mnou ve věci, jestli on řekl že je ateismus nemorální nebo ne. Ale v tom nejsme ve při! Myslím si, že to řekl. A co? Mně je to fuk! Já toho taky nakecám spoustu...

Tak mi, prosím, vysvetli, čo si to vlastne vo vyjadrení kňaza nevidel. A, ak by ťa to neobťažovalo, interpretuj mi aj to moje, ničím nepodložené tvrdenie.

Ale já jsem se k obsahu řeči kněze vůbec nevyjadřoval!

[Lenka]

...Důležité jsou správné argumenty. Ty jediné můžou ostatní přesvědčit na tu nebo jinou stranu...

prepac, Lenka, ze sa miesam, ale mam otazku:

musime jeden druheho presvedcit o svojej pravde? myslim si, ze na takejto neformalnej platforme to nie je vobec potrebne, prijemne je aj to "len tak si pokecat" bez nutnosti presvedcovania druhej strany

Nevyjadřuju se k této konkrétní diskuzi, ta je pro mě poučná. Mluvím o tom, když si chce někdo sám udělat vlastní názor, jsou konkrétní argumenty vodítkem. Já nikoho přesvědčovat nehodlám, mám sama se sebou co dělat.

[albereta]

...Ale já jsem se k obsahu řeči kněze vůbec nevyjadřoval!

myslim, ze Ivana asi ciastocne chapem: vypocul si Suchana, nastval sa... nedokazal ho nepocuvat iba premyslam nad tym, ze ci je Suchan pre Ivana relevantna autorita, to veru neviem a asi ani nechapem


podobne som to mala dlhu dobu s Ficom: nedokazala som ho nepocuvat aj ked som vedela, ze sa vzdy najedujem
mna uz stval aj ten ich "otexacky baliaci papier", do ktoreho sa za komancov balilo spodne pradlo a ktory maju na tlacovkach za chrbtami

dokaz:

otex baliaci.jpg

[Tigra]

za úpadok morálky môže ateizmus.

Já si to myslím taky.

[albereta]

za úpadok morálky môže ateizmus.

Já si to myslím taky.

teraz prihram druhej strane
myslis, ze moze za to ateizmus ako taky, alebo skor neexistencia trestu v podobe pekla?

[Felerka]

Jaks napsal, může si říkat, co chce, ale ty ho nemusíš poslouchat.

Myslím, že tvoja rada je princípom, prečo toľko u nás vydržal komunizmus, a prečo napríklad v S. Korei dospel do tak neuveriteľne obludnej súčasnej formy.

No, teďs mě nasral. Kde jsem napsala, že nemůžeš prosazovat názor svůj? Dotyčný, stejně jako ty, může vykřikovat svoje názory, může tě odsuzovat, ale to je opět asi tak všechno. Ty můžeš trvat na svém, stejně jako on. Důležité jsou správné argumenty. Ty jediné můžou ostatní přesvědčit na tu nebo jinou stranu. To se nedá s tím, co se dělo za komunismu vůbec srovnávat. To si nemohl nikdo dovolit a kdo to porušil, trpěl. Čím trpíš dnes ty?

Neviem, čím som ťa nasral. Nikde som netvrdil, že mi zakazuješ presadzovať vlastný názor, to by som mohol povedať, že nasieraš ty mňa. Vyjadril som vlastné presvedčenie o tom, že mlčanie väčšiny "legitimizuje" akúkoľvek zvrhlosť.

Rozdel a panuj

[Felerka]

za úpadok morálky môže ateizmus.

Já si to myslím taky.

Tak to nie je pravda.

[Ivan-1]

nie, nie ... tu sa mylis
aspon co sa mna tyka: nazor je nazor. Dokazy (konecne, definitivne) nie su ani na jednej strane.

Ch. Hitchens: Tvrdenie bez dôkazu sa dá rovnako bez dôkazu odmietnuť.
A nielen ja bezdôkazné tvrdenia viery nielen odmietame, ale poukazujeme na absurdnosť, nelogičnosť a protirečivosť náboženských téz. A nakoniec aj na dôsledky konania cirkevného molocha.

Myslis, ze by som sa mala prestat kamaratit so spoluziackou zo zakladky preto, ze (podla jej nazoru) ruzova farba viac pristane k pleti ako bledomodra? ked moj nazor je iny, alebo dokonca: nemam na to nazor? ano, zlahcujem to, ale iba kvoli zjednoduseniu vysvetlenia mojich postojov k veriacim aj k neveriacim

A ty máš pocit, že ja sa odmietam stretávať s veriacimi? Mám medzi známymi, kamarátmi a aj v rodine veriacich. Našťastie to nie sú bigoťáci, skôr vlažní kresťania, či evanjelici, ktorí, až na jednu výnimku na inštitút cirkvi serú. Nemám s tým najmenší problém. Z tvojich príspevkov sa nazdávam, že ty si nejakým derivátom veriaceho človeka, a nemám najmenší problém s tebou komunikovať, ako vidíš, aj o náboženských otázkach, nieto ešte o civilných témach. Ale nečakaj odo mňa, že si budem dávať servítky pred klávesnicu.

tak uz zacni prosim: ako vyzera pes???

[Ivan-1]

Jaks napsal, může si říkat, co chce, ale ty ho nemusíš poslouchat.

Myslím, že tvoja rada je princípom, prečo toľko u nás vydržal komunizmus, a prečo napríklad v S. Korei dospel do tak neuveriteľne obludnej súčasnej formy.

To je samozřejmě nesmysl. Jseš přesně na druhém konci. Chceš dělat přesně to, co komunisti. Když se ti něco nelíbí, chceš to umlčet. Já si naopak myslím, že svoboda slova je důležitá hodnota a cenzura slov je cesta do pekla.

No tak nechajme behať po svete beztrestne neonacistov.

[GeneHawkins]

Jaks napsal, může si říkat, co chce, ale ty ho nemusíš poslouchat.

Myslím, že tvoja rada je princípom, prečo toľko u nás vydržal komunizmus, a prečo napríklad v S. Korei dospel do tak neuveriteľne obludnej súčasnej formy.

To je samozřejmě nesmysl. Jseš přesně na druhém konci. Chceš dělat přesně to, co komunisti. Když se ti něco nelíbí, chceš to umlčet. Já si naopak myslím, že svoboda slova je důležitá hodnota a cenzura slov je cesta do pekla.

No tak nechajme behať po svete beztrestne neonacistov.

I jsem takovouto repliku čekal a souhlasím s ní, ovšem bez ironie. V různých částech vyspělého světa tomu tak je. "Verbálního" neonacistu. Však i onen slavný Voltairův výrok, který bych čekal, že zrovna ty budeš hájit, je s tím v souladu.